Plume d'eau
NOS PASSIONS => Les Canards d'ornement => Vos questions, Informations et Mutations => Discussion démarrée par: michel le 11 décembre 2008 à 10:00:29
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Bonjour tout le monde,
Voici un petit rappelle de genetique .
Il existe principalement 3 types de mutations :
1 Mutation autosomique récessive libre
Pour cette mutation, le sexe de l’oiseau n’a aucune importance, le mâle ou la femelle peut-être mutant ou porteur de cette mutation.
1- Normal x Mutant donne 100% Porteurs
2- Normal x Porteur donne 50% Normaux
50% Porteurs
3- Porteur x Porteur donne 50% Porteurs
25% Normaux
25% Mutants
4- Porteur x Mutant donne 50% Mutants
50% Porteurs
5- Mutant x Mutant donne 100% Mutants
Le cas 3 n’est pas très intéressant car il ne permet pas de distinguer les porteurs des non porteurs. Par contre, si à partir de deux oiseaux de couleurs sauvages vous obtenez un mutant c’est que ceux-ci étaient porteurs.
Le cas 5 est souvent déconseillé car si les reproducteurs ne sont pas d’un bon standard=mauvaise couleur et diminition de taille et souvant perte de résistance.
2 Mutations récessives liées au sexe
Le sexe de l’oiseau est primordial pour cette mutation.
Une femelle ne peut-être porteuse de la mutation. Elle est mutante ou elle ne l’est pas.
Mâle x Femelle ( dans la formule le male est toujours en 1°)
1 Mutant x Normal donne 50% mâles Porteurs
50% femelles Mutants
2 Normal x Mutant donne 50% mâles Porteurs
50% femelles Normaux
3 Mutant x Mutant donne 100% mâles et femelles Mutants
4 Porteur x Normal donne 25% mâles Normaux
25% mâles Porteurs
25% femelles Normaux
25% femelles Mutants
5 Porteur x Mutant donne 25% mâles Porteurs
25% mâles Mutants
25% femelles Normaux
25% femelles Mutants
Le cas n°4 n’est pas intéressant car il ne permet pas distinguer les mâles porteurs des non porteurs.
Le cas n°3 est fortement déconseillé pour les mêmes raisons que pour l’accouplement mutant x mutant d’une mutation autosomique récessive libre.
3 Mutations dominantes
Ici non plus le sexe de l’oiseau n’a pas d’importance. A la différence de la mutation autosomique récessive, ni le mâle ni les femelles ne peuvent être porteur de la mutation.Il suffit que l’un des parents soit mutant pour voir apparaître la mutation dans leurs jeunes.
Il y a deux types de dominance une simple facteur(SF) et une double facteur =codominance (DF).
1- Normal x Mutant SF donne 50% mutants SF
50% normaux
2- Normal x Mutant DF donne 100% mutants SF
3- Mutant SF x Mutant SF donne 50% mutants SF
25% mutants DF
25% normaux
4- Mutant DF x Mutant DF donne 100% mutants DF
5- Mutant DF x Mutant SF donne 50% mutants DF
50% mutants SF
Voici la thèorie sur la génétique pour les oiseaux en général.
Maitenant Kiki a toi de jouer et de me dire par rapport a tes différents résultats d'élevage tel mutation est ??
Pour le peut d'expériance que j'ai en élevage de canard mutant je dirais certaine sont de type autosomique récessive libre (mandarin et carolin blanc) si c'est vrais sa veut que c'est des albinos et pas des blancs.
A oui dans ces base je n'est pas parler des caracthéristique propre de chaque mutation.
Elle sont toutes définies depuis très longtemp (analyse mutavit)
Mais je me suis rendus compte que dans les canards on as des noms un peut bizard qui nome la mutation sur sont aspect plutôt que sur sa génétique.
Exemple mandarin blanc en fait je pense que c'est un albinos( yeux rouges), un blanc en génétique a soit les yeux noirs ou bleu. Mais avec une certaine conservation des eumélanie le leucsime comme pour les tigres blanc et la moi je pense que tout se qui est appeler argenté en canard est leucosite.
Bonne digestion.
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un grand merci michel pour ces explications tres claires en matiere de genetique.pas simple cependant.je me suis apercu au travers de mes experiences, que suivant les especes, le mode de transmission n'etait pas les memes.tu viens de le demontrer brillamment !!!
je n'ai pas essayer toutes les combinaisons dont il reste certaines zones d'ombre.....et il faut connaitre parfaitement l'origine des oiseaux qu'on accouple pour ne pas fausser les resultats.
je suis tout a fait d'accord concernant le nom des mutations car blanc , n'est pas albinos
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Vous êtes bien courageux ... Bravo à vous deux
Daffy
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: - [
j'ai toujours du mal
Mais merci et bravo
(ù)
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&§ &§ &§ &§ &§ &§ CZ CZ CZ CZ CZ CZ CZ : P : P : P : P : P voila a peu près l État de mon cerveaux
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Misère, la génétique des anatidés parait plus compliquée encore que celle des poules qui n'est déjà pas triste : o
Quoique chez elles, ils s'agit de croisements et non de mutations et que dans certains cas les poussins sont autosexables à la naissance uniquement par leur couleur.
Mais je m'égare dans le côté obscur de la force ?J
Bravo à vous 2 HY*
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Je reviens un peu sur le sujet et j'aurais aime aborder de facon direct avec Michel cette discussion tres enrichissante et interessante.....sans doute une autre fois ; )
je pense qu'il serait bon de demarrer un post ou une rubrique dedie aux resultats concernant les mutations afin de prouver de facon technique la bonne gestion du phenomene (et non de l'hybridation comme je l'entend encore trop souvent)sans entrer dans le scientifique mais base sur le retour d'experience et l'observation.qu'en pensez-vous ?
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bonne idee , kiki , il ne te reste plus qu'a prendre l'initiative de creer ce post , qui seras fort interressant ,on en doute pas. et vu que tu es la retraite des demain tu auras le temps !!!! (mdr)
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merci mais bon je parlais pour vous, vous avez pas honte de vouloir faire travailler les anciens non mais !
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Les anciens, rho ecoute le lui. Je vais t'offrir une cane, ou un déambulateur X% X% X% X% X%, je verrais. mdr
Conversation trés interessante, reste plus qu'a se mettre au boulot pour les eiders a lunettes opales, albinos blond. ( Somateria fischeri opalus, mdr ) hihihihihihihi. (danse)
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C'est en relisant une de mes poste que j'ai vus une erreur pas juste
Exemple mandarin blanc en fait je pense que c'est un albinos( yeux rouges), un blanc en génétique a soit les yeux noirs ou bleu. Mais avec une certaine conservation des eumélanie le leucsime comme pour les tigres blanc et la moi je pense que tout se qui est appeler argenté en canard est leucosite.
En fait j'ai été trop vite un mandarin blanc n'est pas un albinos pcq si il était albinos il n'aurais plus aucune marque Mais un mandarin blanc a encore les praties noir ( eumélanie) qui sont beige.
Ce qui veut dire en génétique partie brune phéomélanie totalement disparue et eumélanie transformer en phéo + dilution = si on regarde la génétique des granivores ( canari ) qui est connue depuis belle lurette un mandarin blanc serait en fait un satiner.ce qui colle avec sont aspect ( phénotype) et sont mode de transmission.
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Ca serait en effet très intéressant CZ
Mais pour la pauvre ignare que je suis, j'espère que certains d'entre vous pourront fournir quelques photos selon les espèces pour étayer les différentes mutations et éclairer ainsi plus aisément ma lanterne : - [
Je suis comme les enfants, j'apprends plus facilement avec des images 8 )
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Pour le peut d'expériance que j'ai en élevage de canard mutant je dirais certaine sont de type autosomique récessive libre (mandarin et carolin blanc) si c'est vrais sa veut que c'est des albinos et pas des blancs.
Bonjour Michel,
Bravo pour les tableaux de Punnett. Je ne suis pas généticien, d'après mes résultats d'élevage, les mutations blondes et blanches de Carolins et Mandarins seraient hétérosomales récessives.
Pour les Mandarins noirs je ne sais pas encore. Les Sarcelles à collier Double Bleu et les Carolins argentés sont autosomales récessives.
Softincub
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au secours &§ &§ &§ &§ &§ &§ mais qu es ce qu ils disent : D
en tous cas heureux de voir de tel passionné sur le sujet.
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Michel et Soft sont des passionnés sur le sujet sans oublier Kiki 8 )
C'est vrai que ça fait plaisir de les voir aussi à l'aise dans la génétique, meme si je ne comprends pas : - [
J'aime bien les images aussi 8 )
J'ai des bons souvenirs de mon passage chez soft : ) : )
(ù)
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Normalement le mandarin noir est autosomales récessives.
Je verrais bien cette année Male noir x femelle classique,mais j'ai déjà un soucis la F préférer du noir je l'est retouver morte sur la glace hier( je pense quel c'est tuer sur le bord de l'étang).
Mais comme je lui avait mis 3 femelle il peut recommencer a fair la cours.
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Oui tiens nous au courant Michel, merci d'avance, désolé pour ta cane !!
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Désolée pour la cane, mais ça sera interessant de voir les futurs bb
(ù)
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On attend le resultat de tes experiences Michel !
Je me souviens qu'en accouplant une femelle noire avec un jeune issu d'un pere normal et d'une mere noir, j'avais eu que des femelles noires.
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Misère, la génétique des anatidés parait plus compliquée encore que celle des poules qui n'est déjà pas triste : o
Quoique chez elles, ils s'agit de croisements et non de mutations et que dans certains cas les poussins sont autosexables à la naissance uniquement par leur couleur.
Mais je m'égare dans le côté obscur de la force ?J
Bravo à vous 2 HY*
oh non !!! beaucoup plus simple !!!!!!!!!!! il n'y a que la couleur pour les anatidés sauvages!!!!
pour les poules ce sont des dizaines de mutations à gérer pour une race !!! (taille, couleur (S !!!).... forme taille couleur de crète......... forme taille couleur pattes.....etc etc !!)
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C'est vrai ça, zoizo!
Ce post est très intéressant! Donc il éxiste 4 couleurs de mandarins actuellement?
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en comptant le phenotype sauvage, il existe bien 4 couleurs Mike.blanc, blond et noir.
j'ai deja entendu parler du mandarin bleu mais jamais vu de photos ou d'eleveurs meme outre Atlantique berceau des celebres carolin bleu !
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Ok merci! Je viens juste de découvrir les noirs donc je n'imagine même pas qu'il peut y en avoir des bleus.
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Voici un schéma que j'avais fais (s'il y a des erreurs, me faire signe) ; )
Schéma pour la sarcelle a collier blanche/albinos.
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Moi si mais télécharge open office ou duck peut, peut etre le mettre en pdf ?
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C'est mieux en pdf ; )
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Les explications de Michel au début de cette discussion sont très complètes, et je ne pense pas qu'on puisse les résumer sur un pdf.
Il suffit de savoir si une mutation est autosomale, hétérosomale, récessive ou dominante et de construire un tableau de Punnet.
Il n'est pas possible de prévoir si on ne passe pas par Punnet, ou alors on fait de la navigation à vue.
Quand je dis prévoir, il ne faut pas oublier "statistiquement".
Punnet est très bien expliqué sur wikipédia.
Pour ce qui concerne nos canards, les caractères dits "épistatiques" ne sont généralement pas concernés, laissons cela aux éleveurs de chiens..
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Ce qui ne colle pas dans le pdf :
Tu parles de la mutation blanche, (je suppose qu'il s'agit de Mandarins où de Carolins) dans ce cas les femelles ne peuvent pas être porteuses, puisque c'est une mutation liée au sexe (hétérosomale), donc dans la première phase il ne peut pas y avoir 50% de porteurs puisque les femelles ne peuvent l'être.. Tout ce qui suit est donc faussé par cette première phase.
En revanche, si tu remplaces "blanc" par "argenté" et que tu parles de Carolins, ton pdf colle car cette mutation étant autosomale, les femelles peuvent donc être porteuses.
Je peux te l'assurer car j'ai fait les tests 2 saisons de suite.
Cette année, sans le chercher, j'ai eu une mutation nouvelle du Carolin dîte "Platine" résultant d'un accouplement entre mâle argenté et femelle porteuse argentée.
Comme je n'ai que obtenu que des femelles Platine, je présume que cette mutation est hétérosomale et que le père est un Argenté porteur Platine.
Je vais essayer d'obtenir des mâles Platine lors de la prochaine saison.
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En effet les modes de transmission sont differents selon les especes.Ce qui est valable pour une espece ne l'est pas forcement pour l'autre.
Pour les platinum, cette mutation est presente aux USA depuis quelques temps sans doute des genes transmis via les carolins bleus....Elle ressemble d'ailleurs beaucoup a celle du carolin blanc et seul un oeil averti fera la difference au niveau des nuances du male, la femelle etant d'un blanc sale
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Mon schéma est sur le principe de la mutation autosomique récessive libre comme Michel a parler et non les autres.
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on est d'accord duck ; ) pour la sarcelle a collier blanche/albinos.Le schema colle parfaitement
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....Elle ressemble d'ailleurs beaucoup a celle du carolin blanc et seul un oeil averti fera la difference au niveau des nuances du male, la femelle etant d'un blanc sale
C'est vrai que le mâle ressemble à la mutation blanche. Tout ce qui est fauve clair chez le blanc devient gris bleuté chez le Platinum.
Quant au " blanc sale" de la femelle, je trouve le terme un peu péjoratif. Elle est blanche, tout simplement.
Elle est blanche, avec les yeux foncés, ce qui la protège des problèmes de vue que peuvent avoir certains blanc albinos..
https://lh4.googleusercontent.com/-ZKCpLGTTXLI/TiiU8zjol1I/AAAAAAAABYc/ufps4sRgAso/s720/2Platinum.jpg
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(https://lh4.googleusercontent.com/-ZKCpLGTTXLI/TiiU8zjol1I/AAAAAAAABYc/ufps4sRgAso/s720/2Platinum.jpg)
: o : o : o : o : o : o : o : o : o : o : o : o : o : o : o : o
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Sa fait un bon moment que je n'était plus venus sur le forum.
Cette année l'élevage n'as pas été terrible et je n'est pas encore avancer en mandarin noir ( j'ai perdu mon male et ma femelle n'as rien fait)
Et en plus un renard est encore venus me faire chier mais il n'as pas eu mais coin coin( sa devient une sale habitude pourtant je ne les invite pas)
quand je vois la mutation platinum sa me fait penser à la mutation eumo du chardonneret par rapport à l'agate.
Mutation allège(cousine,ou sous mutation) de la première ce qui veut dire même mutation mais avec facteur suplémentaire de dilution (pour faire simple)
Et en général c'est mutation sont récessive par rapport à celle d'origine.
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Bonjour Michel,
Ce qui me surprend c'est que la mutation Platine semble hétérosomale alors que l'argentée est autosomale !
D'après ce qu'en dit l'éleveur Américain il semblerait que cette mutation Platine apparaisse suite à l'accouplement d'un mâle argenté porteur "Platine", et d'une femelle sauvage porteuse argentée. Dans ce cas les rejetons platines sont toujours des femelles. C'est exactement ce que j'ai constaté.
Si tu as une explication..
Je peux éventuellement t'approvisionner en Mandarin noir !
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Le mode de transmision est un peut particulier pour rentrer dans le schéma d'une mutation allèle.
Dans les granivore il y en plusieurs et même certaine qui sont à 3 sur le même gêne
albinos/topaze/phéo
opale/onyx
agate/eumo
En d'autre terme c'est un même gêne qui ammène plusieurs mutation qui peuvent travailler à divers niveaux avec +/- d'effet(visuel)
Je peut un peut parler
de l'albinos /topaze/phéo
les 3 appartiennent à la mutation ino
L'albinos c'est exprésion ultime masque totalement l'eumélanie et la phéomélanie=un oiseau tout blanc avec des yeux rouge
Le phéo ne laisse plus apparaître que la phéomélanie= un oiseaux brun mais ou tous les zones qui doivent être noir sont blanche avec des yeux rouge
Topaze fait disparaître une partie de l'eumélanie= un brun clair pcq un véritable brun l'eumélanie est transformer en phéomélanie.
qq rare oiseaux peuvent avoir dans ces type de mutation des type intermédiaire.
Mais dans tout ces cas le mode de trans est identique
Pour les silver perso je verrais plus cette mutation comme fesant partie de la famille opale.
Facile à vérifier on as donner le non d'opale à la mutation de canaris par sa similitude de teinte avec la pierre;
Avec l'oiseau quand on regarde sous les plumes la teinte est plus foncer que sur le dessus et on vois la couleur par une certaine transparence.
Ci la face inférieur des plumes est plus foncé que le dessus c'est de l'opale.
Et qui dis opale et après une mutation cousine plus clair sa ressemble au baikal opale et blanche(simple remarque)mais là je pense que la trans est identique.
Ou simple théorie d'un crossing l'opale étant de la famille agate et le banc qui est en fait un agate satiner combiner peut donner de l'opale agate satiner( ce qui expliquerais les 2 modes de transmission) mais il devrais avoir des F blanches tout cours ( ou la mutation silver barre le chemin à la mutation blanche si elle n'est pas combiner)
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C'est quoi ce coloris platinum???! : o
Sofincub j'aimerais bien voir tes mandarins noir stp
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Mike,
Le mâle mandarin noir a le ventre complètement cuivré et une grosse tache noire sur le flanc, la femelle est complètement Charbonnée, même sur le ventre et n'a pas de tache blanche à l'oeil.
Selon l'éclairage, et la sensibilité de certains appareils photo numériques, le mâle a des reflets bleus d'un très bel effet, mais c'est souvent plus joli en photo qu'en réalité.
Les canetons sont pratiquement noirs.
https://lh5.googleusercontent.com/-1M6A0lkS55w/TLdpbjdTo2I/AAAAAAAABSU/yypvklmbjnU/s720/2Mandnoir.jpg
https://lh5.googleusercontent.com/-_0zul_xInhI/SogaN5GhjfI/AAAAAAAAADk/T8faGRfvu9A/s640/Blackmale1.jpg
https://lh6.googleusercontent.com/-h0j4Cw5O1FA/TLwVHZMYekI/AAAAAAAABSk/1pdx3frFemw/s720/Femnoireetcouplenorm.jpg
https://lh6.googleusercontent.com/-7-rzcnl0V04/TDuMsBb6UjI/AAAAAAAABL8/QIA6yABt7CY/s720/JeuneMandnoir.jpg
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Merci pour ces photos! il y en a 2 que j'avais déjà vu sur le forum, je ne pensai pas que les canetons étaient tous noir!
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Hello
White mandarins are not albinos. Ducks have two types of pigments: melanin and carotenoids. White mandarins are birds, who lutino mutation completely blocked the melanin. Lutino mutation revealed the places where there are carotenoid pigments. Beige areas in white mandarin carotenoid pigments are. The color intensity of these areas can be increased by food rich in Beta-Carotene (eg carrots).
I have personally seen albino mandarins, were all white. To the bird was albino, have to work two mutations: lutino - blocking melanin and blue - blocking carotenoid pigments. The method of "flushing out", you can extract, from the albino , the blue mutation.
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Thank you Lobo
Un traducteur est demandé s'il vous plait et pas google surtout ça joue des tours : D : D : D
Merci
(ù)
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Hello
White mandarins are not albinos. Ducks have two types of pigments: melanin and carotenoids. White mandarins are birds, who lutino mutation completely blocked the melanin. Lutino mutation revealed the places where there are carotenoid pigments. Beige areas in white mandarin carotenoid pigments are. The color intensity of these areas can be increased by food rich in Beta-Carotene (eg carrots).
I have personally seen albino mandarins, were all white. To the bird was albino, have to work two mutations: lutino - blocking melanin and blue - blocking carotenoid pigments. The method of "flushing out", you can extract, from the albino , the blue mutation.
Bonjour, les mandarins blancs ne sont pas des mandarins albinos. Les canards ont 2 types de pigments : la mélanine et les carotènes. Les mandarins blancs sont des oiseaux dont la mutation lutino ont complètement bloqué la mélanine. La mutation luteo laisse la place aux seuls pigments carotènes. Les zones beige sur le mandarin blanc sont en fait l'expression des pigments de carotènes. L'intensité de la couleur de ces zones peut être accentuée par une nourriture riche en Bêta-carotène (ex. carrotes). J'ai personnellement vu des mandarins albinos qui étaient complètement blancs. Pour obtenir ce mandarin il y a eu 2 axes de travail génétique : le lutino (qui bloque la mélanine) et le bleu (qui bloque les pigments de carotène). La méthode "flushing out" permet d'extraire de la forme albinos la mutation bleue.
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...
(blabla)
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poste remonté ... à toutes fins utiles ......