Plume d'eau

LA LEGISLATION SUR LES ANATIDES => La Législation => Discussion démarrée par: KIKI le 30 décembre 2009 à 16:45:24

Titre: Especes dites "domestiques" en anatides
Posté par: KIKI le 30 décembre 2009 à 16:45:24
Voici une liste des especes dites domestiques et qui ne rentrent pas par consequent dans les decomptes concernant les animaux soumis a autorisation (uniquement pour la France)

Malheureusement la liste est tres restreinte et bien loin des nombreuses nuances qui existent aujourd'hui.Dommage que ce projet n'ai pas eu de suite....peut-etre qu'un jour !

especes d'animaux domestiques au sens des articles R.211-5 et R.213-5 du code de l'environnement

ANATIDES :

-cygne dit polonais (cygnus immutabilis") variete de couleur du cygne tubercule ou muet (cygnus olor)
-cygne noir argente (cygnus astratus)
-l'oie d'egypte blanche et blonde (alopochen aegyptiacus)
-la sarcelle de laysan bleue et noire (anas platyrhyncos laysanensis)
-le pilet des bahamas argente (anas bahamensis
-le carolin blanc ou blond (aix sponsa)
-le mandarin blanc (aix galericulata)


si ca vous interesse, je pourrais vous faire par la suite les paons et les faisans et autres






Titre: Re : Especes dites "domestiques" en anatides
Posté par: branta "mister wind" le 30 décembre 2009 à 17:57:45
Les Dendrocygna bicolor , et autres .........ont donc la meme legislation que les phenotype sauvage ?
Titre: Re : Especes dites "domestiques" en anatides
Posté par: KIKI le 30 décembre 2009 à 18:01:31
Absolument Branta, pour tout ce qui n'est pas dans la liste ci dessus, la reglementation s'applique sur chacun des oiseaux car ils ne sont pas reconnu en tant que tel.Il existe un enorme vide a combler
Titre: Re : Especes dites "domestiques" en anatides
Posté par: Thibault 76 le 30 décembre 2009 à 19:08:40
Oui Kiki, ce serait super sympa, si tu nous faisait les paons, faisans, etc, merci d'avance !  (danse)
Titre: Re : Especes dites "domestiques" en anatides
Posté par: Jocelyn le 04 janvier 2010 à 18:08:16
Je ne suis pas vraiment dacors avec toi Kiki sauf pour le cygne, car ces oiseaux là sont des mutations! et non des "domestiques"! ?W
Quelques exemples d'anatidés "domestiques" dont celles ci sont dites d'Ornement:-oies frisées du Danube, oies de Guinée
                                                                                                             -canards cayouga
                                                                                                             -canards de Rouen ou de Saxe
Enfin il y en a pleins d'autres.
Pour infos, toutes les mutations ne sont pas contraintes a la réglemention!!! ni les domestiques!
Par contre j'ai d'autres couleurs de mutation:-mandarin blond ou noir
                                                            -pilet des bahamas abricot(blond)
                                                            -pilet d'europe blond ou argenté
                                                            -tadorne casarca roux abricot
                                                            -sarcelle d'hiver argenté ou blanche
                                                            -sarcelles à collier blonde
                                                            -...
Amicalement, Jocelyn
             
Titre: Re : Especes dites "domestiques" en anatides
Posté par: KIKI le 04 janvier 2010 à 18:57:54
je crois que tu as mal saisi mes propos ou n'ai-je pas ete assez claire.

il s'agit bien de mutations dont je parle, mais celle-ci etant reconnu par l'administration n'entre pas dans la reglementation a proprement parle, c'est a dire qu'elles sont bien etablie et entre donc dans la categorie canards DIT "domestiques", couramment eleve.ils restent neanmoins des sujets mutants isssu de phenotype sauvage et non des canards domestiques au sens propre resultat d'hybridations et de manipulations diverses.

pour les autres mutations dont tu parles et la liste est encore longue fais moi confiance, il n''existe aucune reconnaissance donc elles sont assimiles aux phenotypes sauvages en terme de detention
voila pour la difference.

j'espere t'avoir eclairer un peu plus sur le sujet


Titre: Re : Especes dites "domestiques" en anatides
Posté par: Jocelyn le 05 janvier 2010 à 21:10:09
Merci Kiki, c'est plus Claire maintenant!
Jocelyn
Titre: Re : Especes dites "domestiques" en anatides
Posté par: KIKI le 05 janvier 2010 à 22:29:33
de rien on est la pour ca jocelyn, si tu as besoin n'hesite pas  ; )
Titre: Re : Especes dites "domestiques" en anatides
Posté par: Poulpy le 21 décembre 2010 à 15:55:30
Vu que le mandarin est blanc est considéré tel, je rajouterai le mandarin blond  ; )
Titre: Re : Re : Especes dites "domestiques" en anatides
Posté par: KIKI le 21 décembre 2010 à 16:37:25
Vu que le mandarin est blanc est considéré tel, je rajouterai le mandarin blond  ; )

tu ne peux pas "rajouter" comme bon te semble.il existe une liste et il faut s'y reporter meme si elle est tres succinte ....
Pour faire reconnaitre une mutation officiellement, c'est tres COMPLIQUE ET LONG.De plus il faudrait pouvoir lister toutes les especes mutantes en laissant libre champ pour ajouter au fur et a mesure de nouvelles qui apparaitraient et tout ceci apres une validation officielle.

relis un peu plus haut tout est explique mais si tu as besoin de complement d'information  , n'hesites pas
Titre: Re : Especes dites "domestiques" en anatides
Posté par: Poulpy le 21 décembre 2010 à 16:40:01
ha ok  °°°

c'est dommage qu'elle ne sont pas toutes considérer ainsi  +Y
Titre: Re : Especes dites "domestiques" en anatides
Posté par: zoizo le 21 décembre 2010 à 17:32:30
je pense même qu'au delà de certaines considérations avicoles ... il est même dommage qu'elles soient plus facile à détenir (du coté législatif) car en élevage il n'y a pas de différences.... augmenter cette liste serait la porte ouverte aux bidouillages de tout poil afin de créer d'autres mutations....
mutations déjà bien trop souvent présentes dans les élevages!!!!!!!!!
il faut penser aussi au rôle de conservation de nos élevages !!!! (ou alors se contenter de poules naines et canards mignons!!)

de même les hybrides de ssp sont a proscrire tout autant !!!!!
Titre: Re : Especes dites "domestiques" en anatides
Posté par: KIKI le 21 décembre 2010 à 17:43:15
Rien a voir avec du bidouillage car ces mutations apparaissent spontanement sans qu'on manipule si ce n'est pour conserver le caractere de couleur particulier.C'est pas de l'hybridation !!!!!!!

Je ne me risquerais pas a un tel discours vis a vis du role de conservation en elevage car si tel etait le cas il faudrait arreter d'elever des especes non indigenes pour ne pas prendre de risques ...... et c'est reel danger de tenir ce genre de discours si on veut continuer a elever et sauver les especes et montrer le bien fonde de notre passion
Titre: Re : Especes dites "domestiques" en anatides
Posté par: Poulpy le 21 décembre 2010 à 17:49:40
Je suis d'accords, pour l'hybridation, mais disons que les chasseurs, qui hybrident sans arret, y sont quand même pour beaucoup.
par contre, je voit pas pourquoi les mutations pourrai être nocif en élevage.

Après c'est on n'aime ou pas
Titre: Re : Especes dites "domestiques" en anatides
Posté par: zoizo le 21 décembre 2010 à 19:54:29
j'entend par bidouillages des croisements de mutations entres elles pour en faire apparaitre de "nouvelles" ....(et./ou avec d'autres spp)....
et dans ce cas beaucoup travailleraient avec des porteurs ....lequels seront irrémédiablement dispersés dans les élevages et reproduit consciemment ou pas ....avec une perte du génotype sauvage !!
Titre: Re : Especes dites "domestiques" en anatides
Posté par: galliforme le 21 décembre 2010 à 20:25:31
Bonjour,

je ne suis pas contre les mutations mais comment on reconai un oiseau porteur d'un phenotype sauvage car ceux qui travail (reproduises et fixes) les mutations sont tous obliger de travailer avec des porteurs et c'est là le problème .


à plus ............
Titre: Re : Re : Especes dites "domestiques" en anatides
Posté par: Softincub le 21 décembre 2010 à 21:40:56
j'entend par bidouillages des croisements de mutations entres elles pour en faire apparaitre de "nouvelles" ....(et./ou avec d'autres spp)....
et dans ce cas beaucoup travailleraient avec des porteurs ....lequels seront irrémédiablement dispersés dans les élevages et reproduit consciemment ou pas ....avec une perte du génotype sauvage !!

Salut Zoizo
Pour l'instant il n'y a pas d'exemples de mutations qui aient été crées, du moins dans nos élevages.
Bien sur il y a les OGM qu'on pourrait assimiler à une mutation puisque on modifie une chaîne ADN et qu'elle se perpétue. Mais on en est pas encore là pour nos canards et heureusement.
  Une mutation apparait toujours spontanément, tout ce qu'on peut faire, c'est de la fixer. Pourquoi s'en priver, l'espèce mutée reste une espèce pure, et pourrait très bien apporter un  bénéfice au phénotype sauvage. Personne ne peut le dire à l'avance. Et puis si elle est moins bien adaptée et qu'elle s'échappe, la sélection naturelle va intervenir rapidement.
En tout cas c'est l'avis de la plupart des biologistes.

Pour la liste dont parle Kiki, voici le lien :
http://www.animaux-fr.com/liste_especes_races_varietes_animaux_domestiques.php

On peut effectivement se demander pourquoi il y a le Mandarin blanc et pas le blond par exemple. C'est sans doute parce que cette liste a été crée un peu rapidement dans les années 90 par des éleveurs qui ne s'intéressaient peut-être pas spécialement aux anatidés. La meilleure preuve c'est qu'il y a 6 mutations homologuées de Chardonneret et 11 du Tarin des aulnes..
C'est vrai qu'il faudrait réactualiser cette liste. Un des intérêts, auquel on ne pense pas toujours, c'est que les sujets mutants homologués ne sont pas comptabilisés dans les 100 oiseaux maxi que peut détenir un éleveur non capacitaire.


Titre: Re : Especes dites "domestiques" en anatides
Posté par: zoizo le 21 décembre 2010 à 22:16:18
pas de créations : pas si sur... mais bon ...

c'est prendre le problème à l'envers que d'essayer de passer à coté des quotas!!!!!
d'ailleur les quotas sont pervers déjà .... si on avait été plus intelligents on s'en serait bien passé !! (gueguerre cde aviornis phoenix "canaris" "rapaces de chasse" ...)
plutôt que de passer à coté des quotas par des mutations (donc essayer d'en augmenter le nombre... autant faire dans l'aviculture domestique !!! ya suffisament de races locales menacées pour satisfaire tout le monde!!!!!) il vaudrait mieux faire plus reconnaitre le rôle et les réussites d'élevage = depuis combien d'années (décennies...) on a pas eu recours à des importations ?? signe que nôtre petit monde se passe de la nature .... mais pourrait aussi la servir ...!! (à condition d'avoir de vrais bons phénotypes et génotypes à réintroduire en cas de besoins!!)
Titre: Re : Re : Especes dites "domestiques" en anatides
Posté par: Poulpy le 22 décembre 2010 à 18:10:40

il vaudrait mieux faire plus reconnaitre le rôle et les réussites d'élevage = depuis combien d'années (décennies...) on a pas eu recours à des importations ?? signe que nôtre petit monde se passe de la nature .... mais pourrait aussi la servir ...!! (à condition d'avoir de vrais bons phénotypes et génotypes à réintroduire en cas de besoins!!)

ça c'est le métier que je veut faire  Z-+
Titre: Re : Re : Especes dites "domestiques" en anatides
Posté par: Softincub le 22 décembre 2010 à 23:58:13
pas de créations : pas si sur... mais bon ...

Si c'est absolument sur quand il s'agit de mutations authentiques. Si on savait faire des mutations dirigées ça se saurait !
Bien sur il y a des petits malins qui fabriquent des hybrides.. il ne faut pas tomber dans le panneau.

Citer
d'ailleurs les quotas sont pervers déjà .... si on avait été plus intelligents on s'en serait bien passé !!

C'est évident qu'on se serait bien passé des quotas, mais ils nous sont imposés par la législation. On est déjà passé de 60 à 100. Pour info, en Belgique ils ont droit à 200 !

Citer
plutôt que de passer à coté des quotas par des mutations (donc essayer d'en augmenter le nombre... autant faire dans l'aviculture domestique !!! ya suffisament de races locales menacées pour satisfaire tout le monde!!!!!)

Chacun a quand même le droit de choisir ce qu'il aime élever en fonction du biotope dont il dispose.


Citer
il vaudrait mieux faire plus reconnaitre le rôle et les réussites d'élevage = depuis combien d'années (décennies...) on a pas eu recours à des importations ?? signe que nôtre petit monde se passe de la nature .... mais pourrait aussi la servir ...!! (à condition d'avoir de vrais bons phénotypes et génotypes à réintroduire en cas de besoins!!)

C'est vrai que grâce aux progrès de la technologie et aux échanges que les éleveurs peuvent avoir notamment sur les forums, l'élevage captif progresse. Soit dit en passant, la maîtrise des éleveurs progressent aussi bien en élevant des sauvages que des mutants.
Quant à prétendre servir la nature en préservant les espèces... Essayons un peu d'être sincères. La plupart d'entre nous élevons pour le plaisir.
C'est déjà bien de ne pas prélever, de là à prétendre qu'on va sauver des espèces.. c'est sans doute un peu prétentieux. C'est plutôt un prétexte pour nous donner bonne conscience.
Si on se prend trop au sérieux nous allons être pris pour des Don Quichotte.
Titre: Re : Re : Re : Especes dites "domestiques" en anatides
Posté par: Poulpy le 23 décembre 2010 à 00:08:24

Citer
il vaudrait mieux faire plus reconnaitre le rôle et les réussites d'élevage = depuis combien d'années (décennies...) on a pas eu recours à des importations ?? signe que nôtre petit monde se passe de la nature .... mais pourrait aussi la servir ...!! (à condition d'avoir de vrais bons phénotypes et génotypes à réintroduire en cas de besoins!!)

Quant à prétendre servir la nature en préservant les espèces... Essayons un peu d'être sincères. La plupart d'entre nous élevons pour le plaisir.
C'est déjà bien de ne pas prélever, de là à prétendre qu'on va sauver des espèces.. c'est sans doute un peu prétentieux. C'est plutôt un prétexte pour nous donner bonne conscience.
Si on se prend trop au sérieux nous allons être pris pour des Don Quichotte.


Je suis pas trop d'accord, c'est vrai, l'élevage est pour le plaisir, mais si on peut et que l'on veut bien le faire pourquoi pas ?
c'est sur les petits ne peuvent pas ... et puis un des but de l'élevage est quand même de les sauvées ces espèces   X%
Titre: Re : Especes dites "domestiques" en anatides
Posté par: zoizo le 23 décembre 2010 à 06:42:40
alors en appariant des mutations différentes pour faire apparaitre un nouveau colori vous appelez ça comment ?? (d'ailleurs certains font la course à ça !! car une nouveauté se vend très chère... et la il n'est plus du tout question de plaisir et encore moins de conservation....)

et bien justement si on est la pour conserver des oiseaux "propres" !!!!!!!!! c'est à dire avec un génotype et un phénotype nickel ...... ce qui permettra peut être un jour de réintroduire des sujets issue d'élevage dans la nature : cas des nénés , plus récent des mandarins ....
alors si c'est uniquement pour le plaisir sans arrière pensée sauvegarde : rien n'empêche de le faire bien quand même ...
avec les populations mutées de plus en plus fréquentes dans les élevages (ce qui sous entend encore plus de porteurs !!) pas sur que le génotype soit correct pour réintroduire un jour en cas de besoin....

pour les quotas : de 60 à 100 = super!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!  mais si les instances (cde aviornis phoénix les éleveurs de canaris et ceux de rapaces de chasse ...) s'étaient entendus pour ne parler que d'une seule voix on aurait été certainement plus crédible !!!!!!!!!!!
j'y était dans ces discussions ..........
et c'est la que ça m'a dégouter !!!!!!!!!!!!! car chacun voulait non pas sa part du gâteau mais TOUT le gâteau .................
s'en est suivi une guéguerre (pas finie .....) entre chaque : et que je demonte les propositions des autres et que je propose mes propres propositions ... (seul les éleveurs de rapaces ont su tirer leur épingle du jeu à temps !!)
donc je le redis ici si on avait été moins cons on serait moins dans la m**** maintenant !!!!!!!!!!!

désolé ...
Titre: Re : Especes dites "domestiques" en anatides
Posté par: KIKI le 23 décembre 2010 à 10:30:39
on ne peut pas "creer "de nouvelle couleur en mettant 2 couleurs ensemble, ca marche pas comme les poules !!!!! sauf si on HYBRIDE et ce n'est pas le cas.Le debat sera sans fin entre les pour et contre, chacun ayant ses arguments qui tiennent plus au moins la route......

on est pas la pour faire des polemiques mais pour avnacer dans le respect des convictions de chacun pour que l'elvage puisse rester libre dans le respect de l'animal.

il est certain qu'on aurait du parler d'une meme voix plutot que de se dechirer et choisir un camp
Titre: Re : Especes dites "domestiques" en anatides
Posté par: KIKI le 23 décembre 2010 à 10:55:57
PS : le travail sur les mutations ne doit pas se faire a la legere et il faut etre rigoureux.Je sais que certains pestent contre les sujets dit porteur mais je tenais a signaler qu'ils constituent un resevoir qu'on le veuille ou non car on peut s'en servir egalement pour faire le chemin inverse, rechercher le phenotype sauvage a partir de sujet porteur.Au bout de quelques generations, on retrouve des populations "saines", j'entend par la sans mutants ou quelques sujets sporadiques comme ca peut se produire en NATURE mais que la predation elimine.Je peux me pemettre d'aborder ce sujet car ma passion , c'est celle des oiseaux et je suis aussi respectueux des sujets de phenotype pur que des mutants, j'aime les anatides comme ca.J'estime accomplir cette passion dans le respect de la nature et ce qu'elle nous apporte.Je me bats depuis des annees pour faire admettre aux gens qu'une hybridation et une mutation sont deux choses differentes.Aujourd'hui encore je vois des choses qui me font bondir a ce sujet.Essayez un peu de trouver de la vrai sarcelle d'hiver pure et ca , ce n'est pas la faute aux eleveurs de mutants !!!!!! chacun a ses opinions mais faisons preuve d'un peu de bon sens, il ne devrait pas y avoir d'ennemis a l'interieur de ce monde mais on ne peut pas empecher la jalousie et les margoulins que seul l'appat du gains interessent.Tout ceci pour dire que nous faison notre porpre tord,on a l'air malin avec toutes ces discordes , comment pouvons nous esperer nous fauire entendre dans ses conditions.

enfin je terminerai par ma reelle peur d'aujourd'hui ,au dela de toutes ces considerations, c'est que petit a petit tout ces discours radicaux nous conduisent a notre perte et que nous ne puissions plus rien elever.....alors soyons vigilant
Titre: Re : Especes dites "domestiques" en anatides
Posté par: zoizo le 23 décembre 2010 à 13:14:16
faisan doré saumoné : obtenu par croisement du doré cannelle et du charbonnier ..............!!

je n'ai rien contre les éleveurs de mutant comme toi kiki qui le fait consciencieusement !!
mais combien d'éleveur ayant perdu un de leur mutant apparient avec un normal pour faire des porteurs puis un crossing over ? et que font ils des autres porteurs?? c'est à partir de la que ça coince !!!

il est certain qu'on aurait du parler d'une meme voix plutot que de se dechirer et choisir un camp c'est clair .... mais de ce coté rien n'est près de se régler...........
Titre: Re : Re : Especes dites "domestiques" en anatides
Posté par: KIKI le 23 décembre 2010 à 13:43:15
faisan doré saumoné : obtenu par croisement du doré cannelle et du charbonnier ..............!!

je n'ai rien contre les éleveurs de mutant comme toi kiki qui le fait consciencieusement !!
mais combien d'éleveur ayant perdu un de leur mutant apparient avec un normal pour faire des porteurs puis un crossing over ? et que font ils des autres porteurs?? c'est à partir de la que ça coince !!!

il est certain qu'on aurait du parler d'une meme voix plutot que de se dechirer et choisir un camp c'est clair .... mais de ce coté rien n'est près de se régler...........

le faisan c'est un autre probleme, les galliformes, autre ordre de classification que les anseriformes.
je sais bien zoizo que tu n'as rien contre les eleveurs de mutants d'ailleurs j'ai une etiquette qui me colle a la peau mais je n'eleve pas que des mutants loin de la.je suis las comme toi de voir ce monde de l'elevage desuni, mene par la jalousie et l'aspect mercantile et ce n'est pas en bonne voie pour s'arranger comme tu dis malheureusement....
Titre: Re : Especes dites "domestiques" en anatides
Posté par: zoizo le 23 décembre 2010 à 15:27:08
tu ne crois pas que l'exemple du doré ne peut être utilisé (si ce n'est déjà fait ...) pour des anatidés ?? (l'appat du gain ne recule devant rien!)

moi aussi je regrette cette discorde alors qu'on fait tous la même chose : élever nos oiseaux....c'est un peu pour ça que j'ai tout lacher à une époque !!
j'étais délégué régional de plusieures associations ....
Titre: Re : Especes dites "domestiques" en anatides
Posté par: michel le 04 janvier 2011 à 14:57:08
je reviens au bon moment après une petite grippe de derrière les fagots.
On pose la question si on sait faire une nouvelle mutation  à partir de 2 mutation distincte ,oui.
Mais il faut faire la différence entre combinaison 1+1=2 ou combinaison part crossing.
Par crossing( enjambement) en 1° génération on produit des M doubles split( si on à affaire à 2 mutation récessive lier au sexe).
Ces M double split par après peuvent donner des femelles des 2 mutations qui on servit à les produire et par crossing un 3° type d'oiseaux qui reprend les facteur présent dans les 2 mutations ( sa donne en général un oiseaux totalement différent phénotypement)
Les crossing ce passe surtout dans les mutation lier au sexe.
Mais le problème des canard et autre galinacée c'est qu'il sont la plus part affubler de nom plus part rapport à leur aspect que ra-tâcher à des mutation génétique.
En génétique il y as 3 grandes  mutation de base le brun ,l'agate,et le pastel  et il y as encore le facteur ino qui est très compliquer  pcq il donne des mutation(satiner ,topaze,phéo,albinos) avec des schémas différent de transmission .Et certain font me dire et l'isabelle.
Et non l'isabelle est le résultat par crossing-over entre l'agate et le brun.
D'ou simple déduction un isabelle à l'état sauvage sa ne peut exister pcq sa voudrais dire que 2 mutant se sont accoupler  pour donner des double porteur.
En mutation la plus part des facteurs existant le sont par pertes sauf qq cas( ex mandarin noir qui est une mutation récessive autosmale).
Tout ces thermes je ne les pas sortis d'un chapeau sa vient de la culture des oiseaux de couleur( canaris et compagnie)
Mais chaque mutation à été analyser( par des labo) avant de lui donner un nom officiel .
Mais dur dur de ce débarasser d'un nom qui à été lancer avant analyse.
Comme à leur actuelle un groupe d'éleveur ( Espagnol)de canaris à transposer la mutation du tarin des aulnes ( diluer SF et DF ) sur les canaris mais ils leur on trouver un mon plus ronflant que diluer ( Canaris Jasper)
Avec le mandarin noir on peut faire une combinaison en associant blond et noir sa devrait donner un canard brun chocolat.
Je me suis aperçus que la plus part des juges en petit élevages ne connaisse rien en génétique sauf la transmission de qq couleur .
Pour ceux que sa passionne les mutations il vas bientôt avoir à TOURS le Mondial COM( comité ornithologique mondial) .
C'est le concours mondial des oiseaux de chant et perruches et perroquet en général ils vas y avoir qq milliers d'oiseaux exposer.
Normalement j'y serais
Titre: Re : Especes dites "domestiques" en anatides
Posté par: zoizo le 04 janvier 2011 à 16:29:14
merci de tes explications michel !!!
Titre: Re : Especes dites "domestiques" en anatides
Posté par: Ludo le 04 janvier 2011 à 17:24:19
là ! tout est dit ,bon j avoue je sort encore les rames .
Titre: Re : Especes dites "domestiques" en anatides
Posté par: michel le 05 janvier 2011 à 10:34:55
La génétique ce n'est pas compliquer mais il faut connaître les bases des loi des Mendel.
Je vous joint un lien ou avec un peut de concentration on peut facilement comprendre.
Mais il faut s'inscrire sur le forum.


 http://oiseaux-be.megabb.com/t98-approche-de-la-genetique

Ou En PDF
http://toofiles.com/d/142277.html
Titre: Re : Especes dites "domestiques" en anatides
Posté par: Poulpy le 05 janvier 2011 à 12:29:06
merci  ; )
Titre: Re : Especes dites "domestiques" en anatides
Posté par: michel le 05 janvier 2011 à 20:47:52
Non pour ma femme une maladie grave (démon) (la passion des oiseaux)
Titre: Re : Especes dites "domestiques" en anatides
Posté par: KIKI le 10 janvier 2011 à 09:50:18
le probleme c'est que cette "maladie" ne se soigne pas, il faut faire avec meme si parfois c'est diffcile pour les proches et soi meme !!!!!