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Auteur Sujet: la Question  (Lu 3441 fois)

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08 avril 2020 à 21:20:18
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Salut tout le monde,
y a un truc que je ne pige pas, la température interne d'un piaf est au environ de 41°, alors qu'il est préconisé partout (pour l'incubation en couveuse) aux alentours de 37,5 à 37,8°, comment un embryon peut se développer à une température bien inférieure à celle de sa mère de couveuse, sachant que pour les mammifères c'est à la température interne de la femelle et que pour les reptiles c'est la ° optimum pour l'espèce pour le bon développement du foetus .....

j'ai fouillé partout sans trouver l'explication, qq 'un aurait une idée à ce sujet ?   



08 avril 2020 à 23:35:29
Réponse #1
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... les plumes ...
Laurent DAYMARD - AGIR ESPÈCES
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08 avril 2020 à 23:39:51
Réponse #2
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... les plumes ...

pas sur, pas mal de marques ont des plaques incubatrices ...



09 avril 2020 à 09:22:05
Réponse #3
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pourquoi faudrait-il que la température nécessaire à l'évolution de l'embryon dans l’œuf devrait être égale à la température interne de l'oiseau qui couve ?
le retournement périodique des œufs montre la température dont bénéficie l’œuf doit être le plus homogène possible,ça semble évident.

Chez le mammifère, l'embryon est situé dans le corps de sa mère et relié a lui par le cordon ombilical, une différence de température n'est pas envisageable.
L'embryon mammifère n'a pas d'autre protection que le corps de sa mère, chez l'oiseau, l'oeuf est une sorte de "capsule spatiale" bénéficiant à ce titre d'uns certaine autonomie.
La coquille représente une protection mécanique, c'est évident, on sait également que des échanges sont possibles entre l'intérieur et l'extérieur de la coquille (gaz, germes....) chez les reptiles, le niveau de température détermine le sexe des embryons, c'est une énigme encore plus grande,non ?

L'oisillon qui naît n'est pas capable de maintenir sa température centrale tant qu'il n'est pas en plume, comme le note Raf les plumes sont isolantes et maintiennent la température de l'oiseau, d'ou la nécessite, comme le dit Patrice, des plaques incubatrices. Le fait que la température d'incubation soit inférieure à à la température centrale de l'oiseau incubateur évite à ce dernier de fournir un effort supplémentaire en terme calorique pour fournir une température identique, cela est-il seulement possible d'augmenter cette température interne.on sait que toute élévation de température est un signe pathologique connait-on la température interne d'oeuf ?
il dispose de réserves caloriques, ne pourraient-elles pas être utilisées pour augmenter la température interne del'oeuf ?

Je sais, je n'ai pas répondu à la question de Patrice, j'en ai posé d'autres : ' (


09 avril 2020 à 12:22:44
Réponse #4
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est ce que cela ne viendrait pas du pourcentage erreur admissible pour les sondes, moi qui travaille avec des fours qui sont pilotés avec des sondes normalement fiables,  je peux te dire que l'on a des erreurs sans compter que pour réguler comme il faut une température programmée, il faut en permanence qu'elle régule, pour cela elle monte au dessus de la consigne, redescend a la consigne puis recommence son cycle donc je pense que l'on est plus prés des 39,40° en moyenne que 37.5° , du coup si on programme 41° je pense que tu dépasse plus souvent la consigne.
Pour en etre sur il faudrait un "mouchard" qui puisse sortir le graphique de la courbe de la chauffe de la couveuse .     


09 avril 2020 à 13:01:21
Réponse #5
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Merci pour vos retours, Messieurs

je n'avais pas pensé aux % d'écarts dus aux sondes ;), mais 2° d'écart ça ne fait pas beaucoup ?, ou alors il faut considérer la moyenne des ° en tennant compte des hausses et des baisses ?

Pour les reptiles, il n'y a que quelques espèces (tortues et croco) qui sont concerné par la ° pouvant influer sur le sexe de l'embryon, j'avais lu un truc écrit par un gars qui avançait aussi que le sexe des oiseaux pouvait aussi être déterminé par la ° d'incubation, je n'arrive pas à le retrouver  : ' (



09 avril 2020 à 19:22:28
Réponse #6
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… quand je parle des plumes, je ne pense pas (pas seulement … (ange) ) au caractère isolant de celles-ci, mais à la différence fondamentale entre les mammifères et les oiseaux (laissons de côté les reptiles qui ne sont pas homéothermes): sauf exception(s), les plumes signent l'aptitude supplémentaire appelée VOL (si, je t'assure … : o ), qui crée une thermogenèse plus importante, dans un métabolisme de base différent. Le vol, nécessitant beaucoup d'énergie et d'oxygène, fait globalement chauffer davantage le moteur que la marche ou la course; même au sol, sans voler, ce moteur différent consomme (et chauffe) davantage que celui de ceux qui ne volent pas.


Mais est-ce que cette température interne (nécéssaire) chez un oiseau est utile pour un œuf: manifestement non. L'énergie nécéssaire ne l'est que pour la croissance, à température externe optimale.
Dois-je aussi rappeler qu'un incubateur (actuel) est une enceinte climatique étanche: au contraire, dans un nid, le dessous des œufs n'est pas en contact avec l'oiseau qui couve (devoirs)
Car enfin, avec des sondes de précision, on peut constater que la température interne de l'œuf est différente entre le "bout rond" et le "bout pointu" (poche d'air)  (ecole)


D'autant que tous les oiseaux n'ont pas de "plaques incubatrices", pas toutes dépourvues de plumes, et que d'autres encore, comme les mégapodes , utilisent à la place la chaleur générée par la pourriture de matériau végétal, créant ainsi un tas de compost géant, ou celle de volcan; tandis que les pluviers crabe font partiellement utilisation de la chaleur du soleil et encore le Ganga Namaqua des déserts du sud de l' Afrique , qui a besoin de garder ses œufs frais pendant la chaleur du jour, se tient debout les ailes tombantes pour ombrager les œufs ! 8 )   Notons aussi, pour la culture générale (bb)  que la période d'incubation, le temps depuis le début de l' incubation ininterrompue à l'émergence des jeunes, varie de 11 jours (quelques petits passereaux) à 85 jours (l' albatros hurleur et le kiwi brun) ! Dans ces derniers, l'incubation est interrompue (!) ; la plus longue période ininterrompue est de 64 à 67 jours dans le manchot empereur …




De plus, si on veut rigoler ou s'instruire, tout au moins réfléchir ?J  , il faut rappeler que cette température interne constatée chez les oiseaux ou les mammifères, homéotherme, ne l'est qu'à une température ambiante adéquate (entre mini et maxi).
Elle est aussi une moyenne; elle sera différente selon les familles ou les ordres (hibernation, migration, reproduction …), le sexe (hormones, ovulation …), l'âge (croissance), le cycle circadien (activité/repos, motilité de certains organes et notamment intestinale) …
Les oiseaux, comme les mammifères, et l'homme, sont donc aussi hétérothermes (différentes échelles temporelles) et endothermes (du grec ancien « endon » : dans, « thermos » : chaud), car les productions et/ou pertes de chaleur sont dues à des mécanismes internes."Bien qu’ils permettent de se mouvoir quelle que soit la température externe, ces processus de thermorégulation active présentent un inconvénient majeur pour les organismes endothermes : le coût énergétique important qui nécessite une consommation de dioxygène et un apport alimentaire très supérieur à ceux des ectothermes.
Afin de limiter ce coût énergétique, certains endothermes ont développé des stratégies légèrement différentes, imprimant des variations de température interne en fonctions de cycles plus ou moins longs. Ce sont alors des organismes appelés « hétérothermes ». Les exemples les plus connus sont sans doute parmi les animaux hibernant, tels que les marmottes, les loirs, les hérissons ou encore certains écureuils. La température interne de ces animaux va significativement diminuer de plusieurs dizaines de degrés lors de la saison hivernale, évitant ainsi un surcoût énergétique lié au maintien de leur température interne à un niveau élevé. C’est finalement le même principe que la position « hors gel » des radiateurs d’une maison secondaire que l’on n’habite qu’une partie de l’année.
D’autres organismes hétérothermes vont montrer des variations de température interne en fonction du cycle circadien. Ce phénomène, appelé torpeur, est caractérisé par une diminution de quelques degrés de la température interne au cours de la nuit, puis un retour à un niveau plus élevé durant la journée.
Outre les cycles saisonniers ou infradien (hibernation, estivation) et les cycles journaliers ou circadiens (torpeur), il existe un cycle à une échelle de temps plus fine, le cycle ultradien, dont dépendent de nombreux phénomènes physiologiques (cycles du sommeil, battements cardiaques, hormones).

Régulation ultradienne au niveau physiologique:
Les oscillations ultradiennes sont caractérisées par des cycles de durée inférieure à 20 h (Halberg, 1969). Elles ont été très étudiées au niveau hormonal, car il est relativement connu que les taux d’hormones varient de façon pulsatile au cours de la journée. Dans une revue bibliographique de 1991 (Lloyd and Stupfel, 1991), les auteurs font état des nombreux mécanismes physiologiques cadencés par les cycles ultradiens. C’est le cas par exemple du sommeil paradoxal chez l’homme qui est en moyenne déclenché toutes les 90 minutes, ou toutes les 180 minutes pour les phases de sommeil chez les nouveau-nés. Cependant, très peu d’éléments sont connus à ce jour sur le contrôle ultradien de la température corporelle chez les endothermes.
Thermorégulation corporelle pendant les phases de contraintes environnementales:
Chez un endotherme, la température du corps est déterminée par l’équilibre entre la production de chaleur et les mécanismes de dissipation de chaleur. Une réponse métabolique bien connue face aux contraintes environnementales est la réduction de la production de chaleur, accompagnée par une réduction de température corporelle. Les fluctuations de la température corporelle peuvent résulter de changements dans le point de consigne, des changements d’activité, ou des modifications de la conductance thermique. Néanmoins, aucune étude n’avait à ce jour testé* si la variabilité dans la température corporelle pouvait en elle-même être une source d’économies d’énergie (en conditions stressantes)."

* Car c'est là que ma digression prend doublement son sens X%  :ce concept a été formellement testé dans une étude menée par l’université Claude Bernard Lyon 1 et publiée en 2016 dansProceedings of the Royal Society …
L’étude a mobilisé des … canetons de Barbarie !!! (chameau) 


(Adaptations des animaux face aux variations de température. Étude des variations ultradiennes de températures chez des canetons de Barbarie soumis à différents stress)
« Modifié: 09 avril 2020 à 19:32:01 par Raf »
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09 avril 2020 à 20:07:34
Réponse #7
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Merci Raf,

Bon, je vais aller, cette nuit, prendre la température des poules qui dorment, j'ouvre les paris, 37,5 ou 41°

 (mdr)



09 avril 2020 à 20:22:33
Réponse #8
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Pauvres bêtes !  : - [


Comme à Paris, vous avez une limitation des autorisations de sorties pour pratique sportive ?  (warf)
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09 avril 2020 à 20:25:27
Réponse #9
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 (mdr) (mdr)

ha non, il va y aller cette nuit, résultat demain  HY*

 (ù)


09 avril 2020 à 20:28:55
Réponse #10
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 (mdr) (mdr) (mdr)



17 avril 2020 à 15:33:06
Réponse #11
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 Concernant la température d'incubation, j'ai un point de vue plutôt pragmatique.
J'ai fait pas mal de mesures de températures, et ce n'est pas simple. Pour essayer de comprendre, il faut enregistrer et ensuite analyser les graphiques.
Prenons l'exemple d'une couveuse statique : Le fabriquant conseille de maintenir la température du haut de l’œuf à 39,5°. Dans ce cas, comme il y a un gradient de température descendant : j'ai mesuré 36° au bas de l'œuf.
On peut remarquer que le milieu de l’œuf est alors à un peu plus de 37,5° ce qui est la température conseillée pour une couveuse ventilée. Dans les 2 cas la température moyenne de l’œuf est la même.CQFD.
L'oiseau  qui couve est plus proche de la couveuse statique, car il y a forcément un gradient entre le haut de l’œuf, proche du corps de l'oiseau couveur, et le bas de l’œuf en contact avec le nid. Notons qu'au début de l'incubation, l'embryon se place toujours en haut de l’œuf, même si on le retourne, donc à la température maxi. Ensuite, le problème de l'homogénéité de température se résout naturellement car l'embryon devient exothermique. Avec un peu d'habitude, en mettant la main dans un nid, on arrive déterminer par palpation thermique si un œuf est fécondé ou non. Beaucoup d'éleveurs ont remarqué qu'en prenant un œuf, s'il garde bien sa chaleur, il a de grandes chances d'être fécondé.

J'avais en utilisant ce principe, expérimenté un système qui permet de reconnaître si un œuf est fécondé ou pas (quand la coquille est absolument opaque et que le mirage n'est pas possible comme les grue couronnées). Je sortais l’œuf de la couveuse, et,  en mettant un capteur de température sur l’œuf et en assurant un bon contact thermique, j'enregistrais la vitesse de décroissance de la température. La pente de la courbe indiquait si l’œuf était fécondé ou non. J'avais fait des essais avec des œufs ʺ mirables ʺ et les résultats étaient sans ambiguïté.


17 avril 2020 à 17:19:20
Réponse #12
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Trés pragmatique effectivement … et surtout très clair, merci Mr Softincub !
Avec une terminologie adéquate, on a effectivement une réponse nette à la question de Patrick: gradient de température descendant de l' oiseau couveur (exotherme) vers le haut de l'oeuf, puis le bas en contact avec le nid voir le sol (endotherme dans le sens de contraire à exotherme), avec conséquence d'une température moyenne "au coeur" de l'oeuf (plus basse que l'émetteur de chaleur parental) …


La vitesse de décroissance de température est une piste TRÉS INTÉRESSANTE pour valider le statut "vivant" de l'embryon, ou incubé de l'oeuf … Mais je suppose que le capteur devrait être alors étalonné à chaque taille d'oeuf, cette vitesse étant aussi proportionnelle au volume ?
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17 avril 2020 à 18:09:09
Réponse #13
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Merci Softincub pour tous ces précisions  HY*

effectivement, lorsque j'utilisais, il y a très longtemps) une vieille couveuse statique (à mercure) je réglais la température à 40 ° en haut de l'oeuf (oeufs de poules)

Par contre ce qui m'étonne c'est que l'embryon, au départ, peut se satisfaire des 37,5° en haut de l'oeuf, dans une couveuse ventilée alors que sous sa "mère" ou en incub statique, il serait à 39,5° pendant qq jours (le temps qu'il reste en position haute), par la suite c'est ok les 37,5° en température au centre.



PS : J'ai pris la température de poules quand elles étaient au dortoir (la nuit elles se débattent moins lol) 41,5°




17 avril 2020 à 18:15:23
Réponse #14
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PS suite: elles doivent moins crier aussi …
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