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Auteur Sujet: Especes dites "domestiques" en anatides  (Lu 15137 fois)

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21 décembre 2010 à 20:25:31
Réponse #15
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Bonjour,

je ne suis pas contre les mutations mais comment on reconai un oiseau porteur d'un phenotype sauvage car ceux qui travail (reproduises et fixes) les mutations sont tous obliger de travailer avec des porteurs et c'est là le problème .


à plus ............


21 décembre 2010 à 21:40:56
Réponse #16
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j'entend par bidouillages des croisements de mutations entres elles pour en faire apparaitre de "nouvelles" ....(et./ou avec d'autres spp)....
et dans ce cas beaucoup travailleraient avec des porteurs ....lequels seront irrémédiablement dispersés dans les élevages et reproduit consciemment ou pas ....avec une perte du génotype sauvage !!


Salut Zoizo
Pour l'instant il n'y a pas d'exemples de mutations qui aient été crées, du moins dans nos élevages.
Bien sur il y a les OGM qu'on pourrait assimiler à une mutation puisque on modifie une chaîne ADN et qu'elle se perpétue. Mais on en est pas encore là pour nos canards et heureusement.
  Une mutation apparait toujours spontanément, tout ce qu'on peut faire, c'est de la fixer. Pourquoi s'en priver, l'espèce mutée reste une espèce pure, et pourrait très bien apporter un  bénéfice au phénotype sauvage. Personne ne peut le dire à l'avance. Et puis si elle est moins bien adaptée et qu'elle s'échappe, la sélection naturelle va intervenir rapidement.
En tout cas c'est l'avis de la plupart des biologistes.

Pour la liste dont parle Kiki, voici le lien :
http://www.animaux-fr.com/liste_especes_races_varietes_animaux_domestiques.php

On peut effectivement se demander pourquoi il y a le Mandarin blanc et pas le blond par exemple. C'est sans doute parce que cette liste a été crée un peu rapidement dans les années 90 par des éleveurs qui ne s'intéressaient peut-être pas spécialement aux anatidés. La meilleure preuve c'est qu'il y a 6 mutations homologuées de Chardonneret et 11 du Tarin des aulnes..
C'est vrai qu'il faudrait réactualiser cette liste. Un des intérêts, auquel on ne pense pas toujours, c'est que les sujets mutants homologués ne sont pas comptabilisés dans les 100 oiseaux maxi que peut détenir un éleveur non capacitaire.




21 décembre 2010 à 22:16:18
Réponse #17
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pas de créations : pas si sur... mais bon ...

c'est prendre le problème à l'envers que d'essayer de passer à coté des quotas!!!!!
d'ailleur les quotas sont pervers déjà .... si on avait été plus intelligents on s'en serait bien passé !! (gueguerre cde aviornis phoenix "canaris" "rapaces de chasse" ...)
plutôt que de passer à coté des quotas par des mutations (donc essayer d'en augmenter le nombre... autant faire dans l'aviculture domestique !!! ya suffisament de races locales menacées pour satisfaire tout le monde!!!!!) il vaudrait mieux faire plus reconnaitre le rôle et les réussites d'élevage = depuis combien d'années (décennies...) on a pas eu recours à des importations ?? signe que nôtre petit monde se passe de la nature .... mais pourrait aussi la servir ...!! (à condition d'avoir de vrais bons phénotypes et génotypes à réintroduire en cas de besoins!!)
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laurent


22 décembre 2010 à 18:10:40
Réponse #18
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il vaudrait mieux faire plus reconnaitre le rôle et les réussites d'élevage = depuis combien d'années (décennies...) on a pas eu recours à des importations ?? signe que nôtre petit monde se passe de la nature .... mais pourrait aussi la servir ...!! (à condition d'avoir de vrais bons phénotypes et génotypes à réintroduire en cas de besoins!!)

ça c'est le métier que je veut faire  Z-+


22 décembre 2010 à 23:58:13
Réponse #19
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pas de créations : pas si sur... mais bon ...

Si c'est absolument sur quand il s'agit de mutations authentiques. Si on savait faire des mutations dirigées ça se saurait !
Bien sur il y a des petits malins qui fabriquent des hybrides.. il ne faut pas tomber dans le panneau.

Citer
d'ailleurs les quotas sont pervers déjà .... si on avait été plus intelligents on s'en serait bien passé !!

C'est évident qu'on se serait bien passé des quotas, mais ils nous sont imposés par la législation. On est déjà passé de 60 à 100. Pour info, en Belgique ils ont droit à 200 !

Citer
plutôt que de passer à coté des quotas par des mutations (donc essayer d'en augmenter le nombre... autant faire dans l'aviculture domestique !!! ya suffisament de races locales menacées pour satisfaire tout le monde!!!!!)

Chacun a quand même le droit de choisir ce qu'il aime élever en fonction du biotope dont il dispose.


Citer
il vaudrait mieux faire plus reconnaitre le rôle et les réussites d'élevage = depuis combien d'années (décennies...) on a pas eu recours à des importations ?? signe que nôtre petit monde se passe de la nature .... mais pourrait aussi la servir ...!! (à condition d'avoir de vrais bons phénotypes et génotypes à réintroduire en cas de besoins!!)

C'est vrai que grâce aux progrès de la technologie et aux échanges que les éleveurs peuvent avoir notamment sur les forums, l'élevage captif progresse. Soit dit en passant, la maîtrise des éleveurs progressent aussi bien en élevant des sauvages que des mutants.
Quant à prétendre servir la nature en préservant les espèces... Essayons un peu d'être sincères. La plupart d'entre nous élevons pour le plaisir.
C'est déjà bien de ne pas prélever, de là à prétendre qu'on va sauver des espèces.. c'est sans doute un peu prétentieux. C'est plutôt un prétexte pour nous donner bonne conscience.
Si on se prend trop au sérieux nous allons être pris pour des Don Quichotte.


23 décembre 2010 à 00:08:24
Réponse #20
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il vaudrait mieux faire plus reconnaitre le rôle et les réussites d'élevage = depuis combien d'années (décennies...) on a pas eu recours à des importations ?? signe que nôtre petit monde se passe de la nature .... mais pourrait aussi la servir ...!! (à condition d'avoir de vrais bons phénotypes et génotypes à réintroduire en cas de besoins!!)

Quant à prétendre servir la nature en préservant les espèces... Essayons un peu d'être sincères. La plupart d'entre nous élevons pour le plaisir.
C'est déjà bien de ne pas prélever, de là à prétendre qu'on va sauver des espèces.. c'est sans doute un peu prétentieux. C'est plutôt un prétexte pour nous donner bonne conscience.
Si on se prend trop au sérieux nous allons être pris pour des Don Quichotte.


Je suis pas trop d'accord, c'est vrai, l'élevage est pour le plaisir, mais si on peut et que l'on veut bien le faire pourquoi pas ?
c'est sur les petits ne peuvent pas ... et puis un des but de l'élevage est quand même de les sauvées ces espèces   X%


23 décembre 2010 à 06:42:40
Réponse #21
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alors en appariant des mutations différentes pour faire apparaitre un nouveau colori vous appelez ça comment ?? (d'ailleurs certains font la course à ça !! car une nouveauté se vend très chère... et la il n'est plus du tout question de plaisir et encore moins de conservation....)

et bien justement si on est la pour conserver des oiseaux "propres" !!!!!!!!! c'est à dire avec un génotype et un phénotype nickel ...... ce qui permettra peut être un jour de réintroduire des sujets issue d'élevage dans la nature : cas des nénés , plus récent des mandarins ....
alors si c'est uniquement pour le plaisir sans arrière pensée sauvegarde : rien n'empêche de le faire bien quand même ...
avec les populations mutées de plus en plus fréquentes dans les élevages (ce qui sous entend encore plus de porteurs !!) pas sur que le génotype soit correct pour réintroduire un jour en cas de besoin....

pour les quotas : de 60 à 100 = super!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!  mais si les instances (cde aviornis phoénix les éleveurs de canaris et ceux de rapaces de chasse ...) s'étaient entendus pour ne parler que d'une seule voix on aurait été certainement plus crédible !!!!!!!!!!!
j'y était dans ces discussions ..........
et c'est la que ça m'a dégouter !!!!!!!!!!!!! car chacun voulait non pas sa part du gâteau mais TOUT le gâteau .................
s'en est suivi une guéguerre (pas finie .....) entre chaque : et que je demonte les propositions des autres et que je propose mes propres propositions ... (seul les éleveurs de rapaces ont su tirer leur épingle du jeu à temps !!)
donc je le redis ici si on avait été moins cons on serait moins dans la m**** maintenant !!!!!!!!!!!

désolé ...
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laurent


23 décembre 2010 à 10:30:39
Réponse #22
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on ne peut pas "creer "de nouvelle couleur en mettant 2 couleurs ensemble, ca marche pas comme les poules !!!!! sauf si on HYBRIDE et ce n'est pas le cas.Le debat sera sans fin entre les pour et contre, chacun ayant ses arguments qui tiennent plus au moins la route......

on est pas la pour faire des polemiques mais pour avnacer dans le respect des convictions de chacun pour que l'elvage puisse rester libre dans le respect de l'animal.

il est certain qu'on aurait du parler d'une meme voix plutot que de se dechirer et choisir un camp


23 décembre 2010 à 10:55:57
Réponse #23
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PS : le travail sur les mutations ne doit pas se faire a la legere et il faut etre rigoureux.Je sais que certains pestent contre les sujets dit porteur mais je tenais a signaler qu'ils constituent un resevoir qu'on le veuille ou non car on peut s'en servir egalement pour faire le chemin inverse, rechercher le phenotype sauvage a partir de sujet porteur.Au bout de quelques generations, on retrouve des populations "saines", j'entend par la sans mutants ou quelques sujets sporadiques comme ca peut se produire en NATURE mais que la predation elimine.Je peux me pemettre d'aborder ce sujet car ma passion , c'est celle des oiseaux et je suis aussi respectueux des sujets de phenotype pur que des mutants, j'aime les anatides comme ca.J'estime accomplir cette passion dans le respect de la nature et ce qu'elle nous apporte.Je me bats depuis des annees pour faire admettre aux gens qu'une hybridation et une mutation sont deux choses differentes.Aujourd'hui encore je vois des choses qui me font bondir a ce sujet.Essayez un peu de trouver de la vrai sarcelle d'hiver pure et ca , ce n'est pas la faute aux eleveurs de mutants !!!!!! chacun a ses opinions mais faisons preuve d'un peu de bon sens, il ne devrait pas y avoir d'ennemis a l'interieur de ce monde mais on ne peut pas empecher la jalousie et les margoulins que seul l'appat du gains interessent.Tout ceci pour dire que nous faison notre porpre tord,on a l'air malin avec toutes ces discordes , comment pouvons nous esperer nous fauire entendre dans ses conditions.

enfin je terminerai par ma reelle peur d'aujourd'hui ,au dela de toutes ces considerations, c'est que petit a petit tout ces discours radicaux nous conduisent a notre perte et que nous ne puissions plus rien elever.....alors soyons vigilant


23 décembre 2010 à 13:14:16
Réponse #24
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faisan doré saumoné : obtenu par croisement du doré cannelle et du charbonnier ..............!!

je n'ai rien contre les éleveurs de mutant comme toi kiki qui le fait consciencieusement !!
mais combien d'éleveur ayant perdu un de leur mutant apparient avec un normal pour faire des porteurs puis un crossing over ? et que font ils des autres porteurs?? c'est à partir de la que ça coince !!!

il est certain qu'on aurait du parler d'une meme voix plutot que de se dechirer et choisir un camp c'est clair .... mais de ce coté rien n'est près de se régler...........
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laurent


23 décembre 2010 à 13:43:15
Réponse #25
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faisan doré saumoné : obtenu par croisement du doré cannelle et du charbonnier ..............!!

je n'ai rien contre les éleveurs de mutant comme toi kiki qui le fait consciencieusement !!
mais combien d'éleveur ayant perdu un de leur mutant apparient avec un normal pour faire des porteurs puis un crossing over ? et que font ils des autres porteurs?? c'est à partir de la que ça coince !!!

il est certain qu'on aurait du parler d'une meme voix plutot que de se dechirer et choisir un camp c'est clair .... mais de ce coté rien n'est près de se régler...........

le faisan c'est un autre probleme, les galliformes, autre ordre de classification que les anseriformes.
je sais bien zoizo que tu n'as rien contre les eleveurs de mutants d'ailleurs j'ai une etiquette qui me colle a la peau mais je n'eleve pas que des mutants loin de la.je suis las comme toi de voir ce monde de l'elevage desuni, mene par la jalousie et l'aspect mercantile et ce n'est pas en bonne voie pour s'arranger comme tu dis malheureusement....


23 décembre 2010 à 15:27:08
Réponse #26
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tu ne crois pas que l'exemple du doré ne peut être utilisé (si ce n'est déjà fait ...) pour des anatidés ?? (l'appat du gain ne recule devant rien!)

moi aussi je regrette cette discorde alors qu'on fait tous la même chose : élever nos oiseaux....c'est un peu pour ça que j'ai tout lacher à une époque !!
j'étais délégué régional de plusieures associations ....
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laurent


04 janvier 2011 à 14:57:08
Réponse #27
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je reviens au bon moment après une petite grippe de derrière les fagots.
On pose la question si on sait faire une nouvelle mutation  à partir de 2 mutation distincte ,oui.
Mais il faut faire la différence entre combinaison 1+1=2 ou combinaison part crossing.
Par crossing( enjambement) en 1° génération on produit des M doubles split( si on à affaire à 2 mutation récessive lier au sexe).
Ces M double split par après peuvent donner des femelles des 2 mutations qui on servit à les produire et par crossing un 3° type d'oiseaux qui reprend les facteur présent dans les 2 mutations ( sa donne en général un oiseaux totalement différent phénotypement)
Les crossing ce passe surtout dans les mutation lier au sexe.
Mais le problème des canard et autre galinacée c'est qu'il sont la plus part affubler de nom plus part rapport à leur aspect que ra-tâcher à des mutation génétique.
En génétique il y as 3 grandes  mutation de base le brun ,l'agate,et le pastel  et il y as encore le facteur ino qui est très compliquer  pcq il donne des mutation(satiner ,topaze,phéo,albinos) avec des schémas différent de transmission .Et certain font me dire et l'isabelle.
Et non l'isabelle est le résultat par crossing-over entre l'agate et le brun.
D'ou simple déduction un isabelle à l'état sauvage sa ne peut exister pcq sa voudrais dire que 2 mutant se sont accoupler  pour donner des double porteur.
En mutation la plus part des facteurs existant le sont par pertes sauf qq cas( ex mandarin noir qui est une mutation récessive autosmale).
Tout ces thermes je ne les pas sortis d'un chapeau sa vient de la culture des oiseaux de couleur( canaris et compagnie)
Mais chaque mutation à été analyser( par des labo) avant de lui donner un nom officiel .
Mais dur dur de ce débarasser d'un nom qui à été lancer avant analyse.
Comme à leur actuelle un groupe d'éleveur ( Espagnol)de canaris à transposer la mutation du tarin des aulnes ( diluer SF et DF ) sur les canaris mais ils leur on trouver un mon plus ronflant que diluer ( Canaris Jasper)
Avec le mandarin noir on peut faire une combinaison en associant blond et noir sa devrait donner un canard brun chocolat.
Je me suis aperçus que la plus part des juges en petit élevages ne connaisse rien en génétique sauf la transmission de qq couleur .
Pour ceux que sa passionne les mutations il vas bientôt avoir à TOURS le Mondial COM( comité ornithologique mondial) .
C'est le concours mondial des oiseaux de chant et perruches et perroquet en général ils vas y avoir qq milliers d'oiseaux exposer.
Normalement j'y serais


04 janvier 2011 à 16:29:14
Réponse #28
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merci de tes explications michel !!!
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laurent


04 janvier 2011 à 17:24:19
Réponse #29
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là ! tout est dit ,bon j avoue je sort encore les rames .