Plume d'eau
NOS PASSIONS => Les Canards d'ornement => Vos questions, Informations et Mutations => Discussion démarrée par: Poulpy le 04 janvier 2012 à 17:55:09
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J'aurais une grande question sur les sous espèces en élevage : : o
En effet, il existe des sous espèces dont quelques une chez des oiseaux communs comme la sarcelle du brésil, le pilet des bahamas, la sarcelle d'hivers, la sarcelle canelle, la cendrée... ?F
En élevage, ces sous espèces tiennent toujours je suppose mais sont elles croisées entre elles ?
il y a t il la même différence que dans la nature ?
Comment les identifier ?
lesquels sont les plus présentes ?
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malheureusement en captivité les mélanges de spp sont fréquents ...!!
il serait bien de pouvoir avoir de bonnes souches captives de spp pures ...
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ok
et comment trouver ces souches pures pour les développer (à part dans la nature :) ) ?
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Tu as le plan casaes de Aviornis.
Autrement a toi de chercher et de discuter avec l'éleveur le suivie de l'oiseau.
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On ne peut jamais etre sur de rien concernant la purete des souches a part une analyse de l'ADN mitochondrial approfondie mais couteuse.Je pense qu'elles nous reserveraient bien des surprise !!!!!. Il est vrai que beaucoup de ss especes se sont croisees en captivite( ex grandXpetit pilet des bahamas) mais il y a eu egalement des HYBRIDATIONS pour favoriser la reproduction de certaines especes ( ex baikalXsarcelle d'ete).
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oui kiki l'adn ... mais c'est trop cher pour de "simples canards" ...!!
X de spp souvent la cause est la perte d'un oiseaux remplacé par un de spp différente ... pô volontairement !
mais d'autres pour améliorer la repro : oui !! (l'aspect mercantil n'est pas loin non plus...)
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Tu as le plan casaes de Aviornis.
Autrement a toi de chercher et de discuter avec l'éleveur le suivie de l'oiseau.
ok bien compliqué tout ça alors
On peut trouver où des infos sur ce plan ?
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le projet CASAES est un programme AVIORNIS FRANCE, il faut être membre de cette association pour en faire partie.
Les espèces entrant dans ce programme sont sarcelle d'été, marbrée, de la caroline, dendrocygne de cuba....et d'autres vont les rejoindre...
Le but est de conserver 7 couples de chaque espèces et d'en suivre la descendance. L'origine des oiseaux n'est pas vérifiée par ADN.
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le projet CASAES est un programme AVIORNIS FRANCE, il faut être membre de cette association pour en faire partie.
Les espèces entrant dans ce programme sont sarcelle d'été, marbrée, de la caroline, dendrocygne de cuba....et d'autres vont les rejoindre...
Le but est de conserver 7 couples de chaque espèces et d'en suivre la descendance. L'origine des oiseaux n'est pas vérifiée par ADN.
Il y a le dendrocygne tacheté aussi : )
Merci pour l'information
(ù)
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Milouin tu est abonné à Aviornis ?
il y a beaucoup de détail sur ce plan.
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Non pas abonné mais je vais y réfléchir
enfin j'ai demandé plus d'infos par mp et ça me branche pas trop
faut pas avoir de mutations dans l'élevage heu je crois qu'ils rêvent
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Non pas abonné mais je vais y réfléchir
enfin j'ai demandé plus d'infos par mp et ça me branche pas trop
faut pas avoir de mutations dans l'élevage heu je crois qu'ils rêvent
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Oui ça ne se fait pas comme ça c'est très compliqué.
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Non chacun fait ce qu'il veut.
C'est comme le tacheté et plus ça va la liste est longue.
cela permet de faire un suivi de l'oiseau et d'avoir un couple non consanguin.
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le projet CASAES est un programme AVIORNIS FRANCE, il faut être membre de cette association pour en faire partie.
Les espèces entrant dans ce programme sont sarcelle d'été, marbrée, de la caroline, dendrocygne de cuba....et d'autres vont les rejoindre...
Le but est de conserver 7 couples de chaque espèces et d'en suivre la descendance. L'origine des oiseaux n'est pas vérifiée par ADN.
les tetes blanches en font elles parties ?
faut il être obligatoirement membre de cette association?
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oui les têtes blanche en font partit
et oui il faut faire partit de l'assoc (informations reçues)
++
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oui les têtes blanche en font partit
et oui il faut faire partit de l'assoc (informations reçues)
++
Non pas une obligation.
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oui les têtes blanche en font partit
et oui il faut faire partit de l'assoc (informations reçues)
++
tu es vraiment sur ? car il me semble que CASAES et les tetes blanches c'est différent,
on va laisser répondre les intéressés ça sera beaucoup plus simple ; )
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Voila une liste qui fait partie du plan;
Dendrocygne tacheté
sarcelle d'été,
sarcelle marbrée,
sarcelle a collier,
sarcelle de la caroline,
dendrocygne de cuba,
milouin a dos blanc,
En vu,
oie armée de Gambie
sarcelle du cap
sarcelle châtaigne
siffleurs d'Amérique
tadorne radjah
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le programme érismature à tête blanche est un autre programme. Celui ci est plus poussé , test ADN sur chaque oiseaux .
Ce programme à été créé dans le but de relacher des oiseaux, là où ils ont disparus...
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merci Rom1 pour ces précisions
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ok j'ai mal compris donc
donc, que faut il pour faire ce programme ?
comment prouver que c'est oiseaux sont de bonnes souches pour participer à ce programme ? hormis l'ADN
On a quand même le droit d'avoir des mutations dans son élevage non ?
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le programme érismature à tête blanche est un autre programme. Celui ci est plus poussé , test ADN sur chaque oiseaux .
Ce programme à été créé dans le but de relacher des oiseaux, là où ils ont disparus...
Merci pour la participation et toutes les informations, mais je demanderai bien une petite présentation 8 )
une fille c'est toujours un peu curieux VW°
Merci
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les tests ADN ne sont faits QUE sur les érismatures à tête blanche.
Si tu veux adhérer aux différents CASAES il te faudra t'abonner à aviornis dans un premier temps.
Tu as le droit d'avoir des mutations chez toi, MAIS le CASAES ne vise que les oiseaux de phénotypes sauvages exempt de gênes mutants si possible, et surtout pas d'hybrides .
Le phénotype est un indicateur de bonne souche, la descendance en est un autre...si tu as des petits blancs le couple repro est à exclure du casaes...
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On a quand même le droit d'avoir des mutations dans son élevage non ?
Ne te fache pas, tu aimes les mutations c'est ton droit, donc tu les gardes c'est tout
Vous etes ronchons ce soir les garçons, allez devoirs et dodo
; )
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c est une bonne idées ,le but final etant quoi pour casaes?
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c est une bonne idées ,le but final etant quoi pour casaes?
oui ça me parait le plus important
pour moi ça sera pas pour cette année mais peut être pour l'année prochaine si certains trucs sont faits
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chacun étant maître chez lui nul ne peut t'interdire d'y élever ce que tu souhaite !!
mutations ou pitbull ou nénés ou cobayes ....
ce qui est absolument indispensable et quasi jamais fait c'est de ne pas diffuser de porteurs de mutations !!!
ou alors qu'a des personnes de confiance ayant la même rigueur ...
parce que là actuellement et ce depuis le début des mutations le tort énorme des éleveurs est de diffuser des phénotypes sauvages AVEC un génotype mutant !!!!
c'est ça qui est a interdire !! sisi carrément !! supprimer ces oiseaux là pour éviter les pollutions futures !! (sauf cas cité plus haut ...)
donc tu peux très bien participer à un plan quelquonque d'élevage et avoir en parralèlle des mutations et/ou des domestiques !!
pour preuve les zoos ont bien des tigres blancs !!
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c est une bonne idées ,le but final etant quoi pour casaes?
Le but est d' arriver à recréer une population de plusieurs souches sauvages(phénotype) et non consanguines. Je pense qu'à terme elle doit sans doute mener à une réintroduction mais ce n'est sans doute pas pour l'instant...
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houlaa !!
pour une réintroduction je pense que c'est plus compliqué que ça ... passage par l'ADN pour être sur de la pureté déjà !!
puis suivi très sérieux de la consanguinité ...
mais c'est un bon début !! (surtout pour l'image des amateurs ET de l'assoc' !!)
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Oui c'est pour ça que c'est pas pour maintenant ; ) ; )
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non non pas de reintroduction pour casaes...le but est juste de conserver des oiseaux que l'on voit disparaitre en elevage : grignoté par les mutations ou par l'hybridation...
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grignoté par les mutations ou par l'hybridation...
c'est pas le cas de tous de la liste ... et pas non plus de ceux en prévision ...
les modes changent et ça on y peu pas grand chose ...
romain : pour moi il y en a d'autres qu'on ne trouve pas plus ou moins en élevage ... et qui ne sont pas (encore?) sur les listes ...
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il faut commencer doucement...ca viendra...
il est vrai que la raréfaction de certraines espèces en élevage est aussi dû à leur manque de couleurs, de charme...leur caractère...
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+ effet de mode !
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Programme louable.....ceci dit les MUTATIONS ne sont pas le seul critere de raréfaction de certaines especes.
Il serait bon de chercher du cote des effets pervers de notre passion, vehiculés par certains.......
Dans les exemples que tu cites, il existe très peu de mutations voir pas du tout !. On a tendance a diaboliser (mutants) ces pratiques pour masquer les interets peu gratifiants des eleveurs mal attentionnés.
Les mutations sont une question de gout a mon sens avec lesquelles il faut travailler rigoureusement au meme titre que les phenotypes sauvages.
N'oublions pas de faire la difference entre mutations et hybridations.
Pour finir je vous invite a lire un article tres interessant sur les mutations (CDE) qui invite a la reflexion concernant l'existence même d'une mutation qui va a l'encontre de certains prejuges !
https://www.plumedeau.com/index.php?topic=4234.0 (https://www.plumedeau.com/index.php?topic=4234.0)
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Programme louable.....ceci dit les MUTATIONS ne sont pas le seul critere de raréfaction de certaines especes.
Il serait bon de chercher du cote des effets pervers de notre passion, vehiculés par certains.......
je penses comme toi kiki !!
sans chercher trop loin : un oeuf = un sujet à vendre !! (céder .......voui voui voui ...)
alors que dans la nature un oeuf ne donne que rarement un reproducteur ... il y a une grande part de sélection naturelle !!
dans le même ordre d'idées : trop de traitements affaibli les souches !! comment avoir et être sur d'avoir un bon reproducteur avec des parents et souvent des jeunes (dès leur plus jeune âge!) bourrés de médocs ?? je pars du principe que la perte d'une partie des jeunes reste une fatalité et surtout une sélection naturelle !! d'autres vous vendront des sujets bourrés de médocs mais qui ne vivront pas sans ! et/ou auront une piètre descendance ... peu importe ça aura été vendu !! cédé ....voui voui voui ...
quoi de grave la dedans me direz vous ? ben simplement que dans un groupe de jeunes ceux qui auraient put faire de bon repros :
1 ne sont pas forcément atteris chez un bon éleveur (là il faut distinguer simple détenteur pour faire joli et éleveur sélectionneur ...mais c'est un autre débat...)
2 sont bourrés de médocs ce qui peut nuire et affaiblir la repros future ...
ce même éleveur (je ne vise personne ni aucune association d'éleveurs !! cette pratique vaut autant pour les aquatiques que pour les galliformes les psitacidés insectivores ...) n'aurait eu sans doute que la moitiée* de jeunes mais ceux ci auraient eu plus de chances de devenir des reproducteurs !!
* cette évaluation est erronée volontairement pour faire prendre conscience ! un bon cpl issu de deux bonnes souches non consanguines sans abus de traitements placé dans de bonnes conditions (là aussi c'est important!) et avec une alimentation équilibrée (et adaptée!) aura toute les chances d'approcher les 100% de réussite !! mais c'est là le travail d'éleveurs sélectionneurs conscient du travail à réaliser ... (et pô d"éleveurs" à la recherche du profit ...)
le travail important restant d'avoir un bon suivi des oiseaux !!! savoir d'où vient la souche pour éviter au maximum la consanguinité par ex ... mais c'est devenu très difficile !! il y a 25 30 ans il suffisait de changer de région pour avoir deux souches différentes ... actuellement avec les facilités de transport (*) les km ne sont pas un gage de sureté !!
* sans parler de la revente aux pros pour liquider les fins de stocks !! et là encore ça n'est pas le haut du panier qui y va bien souvent...
je le redis il n'y a pas que chez les aquatiques que ce pose ce souci !! un autre ex simple : je voudrais des vulturines ... il y a 15 environ il y avait de la repro régulière chez des éleveurs (même par chez nous en bretagne!) actuellement quasi impossible d'en avoir des jeunes car nombre d'éleveurs n'ont plus de repros ... alors qu'on trouve des pulcheranis assez facilement (qui n'étaient même pas détenues il y a 15 ans!) ça n'est qu'un ex mais suffisament explicite !
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Programme louable.....ceci dit les MUTATIONS ne sont pas le seul critere de raréfaction de certaines especes.
je n'ai jamais dit cela...
je vous trouve bien défestistes dans vos propos...il existe encore des eleveurs puristes, passionnés qui prennent soins de garder des populations captives saines ...
Je trouve facile de critiquer des initiatives comme celles ci...
bref ...
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houlaa !!
pour une réintroduction je pense que c'est plus compliqué que ça ... passage par l'ADN pour être sur de la pureté déjà !!
puis suivi très sérieux de la consanguinité ...
mais c'est un bon début !! (surtout pour l'image des amateurs ET de l'assoc' !!)
nan certainement pô défaitiste pour un projet tel que celui ci !! et l'image qu'il peut véhiculer !!
(mais ne serait ce pô un peut tardif de montrer une belle image de l'élevage amateur après des années de guéguerre entre assoc's .........??)
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Romdu10
ça ne concernait pas tes propos mais une discussion générale sur un sujet, comme autour d'une table avec un café, mais c'est plus difficile par message sur des posts
Il me semble avoir vu
Projet louable ....
Bon début .....
et autres .....
; )
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ba vi, faut pas mal le prendre .
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non non pas de reintroduction pour casaes...le but est juste de conserver des oiseaux que l'on voit disparaitre en elevage : grignoté par les mutations ou par l'hybridation...
Programme louable.....ceci dit les MUTATIONS ne sont pas le seul critere de raréfaction de certaines especes.
je n'ai jamais dit cela...
je vous trouve bien défestistes dans vos propos...il existe encore des eleveurs puristes, passionnés qui prennent soins de garder des populations captives saines ...
Je trouve facile de critiquer des initiatives comme celles ci...
bref ...
faut pas te sentir offense comme ca !!!!
je n'ai émis aucune critique, je reste objectif par rapport a tes propos car tu places en avant plan et comme justification de ton programme que les populations sont menacées par les mutations et hybridations.
Ok pour ces dernieres mais il faut nuancer je pense tout ce qui concerne les mutations.
J'ai eleve des mandarins sauvages pendant 20 ans sans avoir aucun mutant dans les jeunes !.
programme louable= programme qui a le mérite d'exister
et je ne suis pas defaitiste sinon il y a longtemps que j'aurais raccroche.
Meme si on n'a pas la meme vision je ne me permettrais pas de tirer a boulet rouge sur d'autre eleveurs ( DES VRAIS) comme il en existe encore et bien heureusement.
A bon entendeur
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et je ne suis pas defaitiste sinon il y a longtemps que j'aurais raccroche.
Meme si on n'a pas la meme vision je ne me permettrais pas de tirer a boulet rouge sur d'autre eleveurs ( DES VRAIS) comme il en existe encore et bien heureusement.
A bon entendeur
Oui mais il existe également des éleveurs qui ne font pas attention à ce qu'il font malheureusement...
De nombreux éleveurs retrouvent dans leurs nichées chaque année, un ou deux Carolins blonds par exemple alors que leur couple est de phénotype sauvage. Et ça parce que l'éleveur qui leur a vendu le couple ne leur a pas dit que les sujets étaient porteurs de blond...
Exemple parmi tant d'autres mais s'il existait plus d'éleveurs responsables, on en serait pas là ....
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et je ne suis pas defaitiste sinon il y a longtemps que j'aurais raccroche.
Meme si on n'a pas la meme vision je ne me permettrais pas de tirer a boulet rouge sur d'autre eleveurs ( DES VRAIS) comme il en existe encore et bien heureusement.
A bon entendeur
Oui mais il existe également des éleveurs qui ne font pas attention à ce qu'il font malheureusement...
De nombreux éleveurs retrouvent dans leurs nichées chaque année, un ou deux Carolins blonds par exemple alors que leur couple est de phénotype sauvage. Et ça parce que l'éleveur qui leur a vendu le couple ne leur a pas dit que les sujets étaient porteurs de blond...
Exemple parmi tant d'autres mais s'il existait plus d'éleveurs responsables, on en serait pas là ....
je suis d'accord tomtom avec toi.
Cependant les eleveurs que tu cites et chez qui il apparait des sujets de couleurs se sont-ils reellement posé la question avant de les acheter ou ont-ils tout simplement regarder leur porte monnaie !
Si je veux de beaux sujets dit " pur" , il y a d'autres moyens de s'en procurer plutot que d'acheter des oiseaux a la va vite sur une bourse ou parce que les oiseaux sont bon marche.
Si on veut que ces pratiques cessent il faut accepter egalement de payer le prix pour acquerir de bons oiseaux chez de bons eleveurs recommandables.il faut etre rigoureux dans les 2 sens
Je n'ai jamais rencontre de probleme sur les oiseaux de phenotype pur que j'ai pu me procurer, je me suis seulement attache a chercher ce qu'il y a de meilleur et parfois meme en faisant des centaines mais en etant.
Par ailleurs meme dans la nature , il n'est pas rare de trouver des nichees , 1 ou 2 mutants sans que l'homme ne soit intervenu.C'est un parametre a prendre en compte egalement et les exemples ne sont pas si infimes que ca.....
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oui kiki !! il est bon de rappeler qu'une mutation peut apparaître spontanément ...
la consanguinité peut être un facteur favorisant !
le fait de "conserver" (avec traitements et médocs à outrance...) des sujets plus faibles aussi !
une autre cause étant l'absence de prédation on sait tous qu'un gibier différent attire plus que le gibier couleur normale sans parler du camouflage ...
cependant chez des animaux où les mutations existent depuis des décenies les porteurs sont courants et souvent la cause !
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Oui vous avez tous les deux raison dans vos propos ; ) et vous êtes des éleveurs assez responsables pour tenir ces propos.
Le problème c'est que les canards du style carolin/mandarin attirent de plus en plus de néophytes (et c'est très bien) mais qui n'ont pas de notion sur les génotypes/phénotypes et donc qui ne peuvent donc pas agir responsablement s'ils ne s'informent pas...
Mais si on pouvait traiter des mutations entre éleveurs sérieux et responsables on aurait évidemment moins de problèmes... C'est assez utopique je sais mais avec les programmes de préservation ya une chance !
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pas plus !!!!!!!!!!!!!
1 : les néophytes ont toujours exister et existeront toujours !!
2 : que faire des jeunes si de nouveaux éleveurs ne commencent pas ?
3 : combien d'espèces sont (et seront dans les quelques années à venir ) concernées ?
4 : combien de cpl (et donc d'éleveurs) seront concernés ?
c'est à chacun de nous de faire les choses correctement : en informant les futurs aquéreurs, en faisant attention à ce qu'on fait...
mais on n'empèchera pas un éleveur de faire comme bon lui semble ... (anecdote vue : une dame voulait acheter un GPH _une batam_ et l'éleveur de lui conseiller un accouplement aproprié pour avoir une belle descendance et la dame de répondre "je n'ai qu'un coq" _je sais plus quelle race_ "et il ira bien comme pour les autres " !! renseignements pris toutes ses poules étaient de races différentes ....)
il en est de même avec les aquatiques : chacun fait comme bon lui semble !!
mais c'est à nous de faire passer un maximum de conseils et d'infos pour que ça arrive le moins possible !!
il est une autre chose : combien d'éleveurs vendent sans se soucier d'où partent les oiseaux ? beaucoup car plus intéressés par la vente de toute la production qu'autre chose !! (certains bradant les restes aux pros ...)
je reviend un point en arrière : le plus gros problème reste quand même l'hybridation !! car on ne sait combien de générations il restera des traces si tant est qu'elles disparaissent complètement !!
les mutations si on a qu'un (1 !) porteur ça restera non visible et n'enlèvera rien à la pureté des oiseaux ... le seul écueil que je vois c'est en cas de réintroduction (combien d'espèces pourraient être concernées? et combien parmi celles ci ont des mutations?) mais là encore il faut réunir deux porteurs .... et la prédation limiterait certainement ça ! (pour preuve le peu de mutants dans la nature )
il y a des espèces comme le pilet des bahamas ou le petit et le grand sont quasi introuvable chez nombre d'éleveur car les deux SPP ont été croisées à gogo ... là aussi c'est un soucis pour une éventuelle réintroduction si elle venait à venir!
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il y a des espèces comme le pilet des bahamas ou le petit et le grand sont quasi introuvable chez nombre d'éleveur car les deux SPP ont été croisées à gogo ... là aussi c'est un soucis pour une éventuelle réintroduction si elle venait à venir!
+1 bien sûr, je vais arrêter de reproduire mes sarcelles du Chili car je pense qu'elles sont hybrides SSP (flavirostris X oxyptera) et parce que j'en ai ras le bol de vendre les jeunes à des chasseurs qui dans la plupart des cas vont les hybrider avec des hivers...
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Je reviens sur ce post pour vous dire que je faire partie du programme CASAES ; )
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c'est bien! quelle(s) espèce(s)?
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Pour la Sarcelle de la caroline 8 )
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Pour la Sarcelle de la caroline 8 )
pas la plus simple au niveau de la pureté HY* HY*
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Pour la Sarcelle de la caroline 8 )
pas la plus simple au niveau de la pureté HY* HY*
C'est la tout l'interêt patrice et c'est la raison pourquoi je rentre dans le projet ; )
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pas la plus simple au niveau de la pureté HY* !! HY*
C'est la tout l'interêt patrice et la raison pourquoi je rentre dans le projet ; )
HY* HY* bis !!!
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Quand tu en auras tu pourras nous expliquer la caroline ? (tous ce qu'il faut savoir pour avoir des sujets pures)
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tu pourras nous dire comment sont choisi les oiseaux pour être sur de la pureté ? adn or not adn ? génotype ou phénotype ?
bien de participer !! allez les jeunes motivés montrez vous !!
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Je vais partir avec un couple non consanguin que l'on va me former avec la repro de cette année et éventuellement un oiseau extérieur (s'il retrouve une bonne souche).
Ce couple je l'achète donc j'en suis le propriétaire. Si je veux me séparer de ce couple ou arrêter, le programme est prioriétaire pour me le racheter.
La pureté des oiseaux est définie par l'historique connue de la souche et le caractère phénotypique des reproducteurs ainsi que des jeunes issus de ces oiseaux. Pas de traçage ADN pour le moment.
Les nouveaux couples sont formés par les liens de parentés des oiseaux.
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l idée est sympa ,mais pourquoi ne pas faire les test adn directement afin de partir sur de bonne base.
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Sa ma semblait entendre que cela coutait dans les 250 euros par oiseau...
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Sa ma semblait entendre que cela coutait dans les 250 euros par oiseau...
250 E La vache c'est cher!